丁小平：霁月难逢话晴雯——《红楼梦》讲座问答（下）

8、老师，您说研究人物不要只说他的好处或缺点，刚才您的讲述充满对晴雯的溢美之词，听起来有点假，比如说，当时晴雯毕竟是生于主子跟奴才地位差别明显的时代，对于她的斗争性您只用一个“勇”字来表达，是不是有点不符合她的身份？

答：这个我要说两点，第一是由于时间限制，我们不能把问题说得太细致。第二就是在理解这个问题上，我建议大家这样想，就是我们一定要用当时的历史条件和当时的人物来对比和研究，不能跟今天或者她之前的人相比。比如，贾宝玉很多闪光思想在今天看来就太没意思了，说他关怀女性，今天看来这有什么出息，如果我儿子每天什么都不做，就关心女性，我一定会说这孩子真没出息，你关怀女性不能从大处关怀吗，不能搞一个科学发明让整个社会发展？你不能做个伟大的领袖让整个社会进步？这样不是让更多的人获得好处？你为什么每天就停留在对周围几个女孩子的照顾关怀上啊？这不是太俗了吗？这在当时一点都不俗，当时叫难能可贵。同理，今天看晴雯有许多地方是缺点，但是在当时不是缺点。

9、我有几个问题，您在评论晴雯的时候评价是很高的，但是我认为曹雪芹在写人物的时候，不会把谁写成完美的，我觉得晴雯对小红的态度是因为我是大丫头，你是小丫头，你越过我直接跟主子接触是不应该的，我觉得这是一种很低俗的阶级观点，王夫人不喜欢晴雯是因为她第一次见到晴雯时，晴雯正在骂小丫头，是不是不能说晴雯的思想就已经高到了那种程度了？

答：你的观点，我多数是赞赏的，我本人也没有说晴雯完美。我给你补充一点。她和麝月在说小红的时候真的是在冤枉小红，这点我同意。但是你要想到另一面，这个小红确实是绞尽脑汁往上爬，而晴雯真的不绞尽脑汁往上爬，你从整部书中来看，也没有一点想要往上爬的意思，但是小红有，用当时的话来讲是不安分。其实现在看来也没什么。比如有关对奶奶的论述，说我们奶奶和你们奶奶怎么怎么这段，写小红口齿非常伶俐，同时这里边也利用王熙凤之口批判。曹雪芹对王熙凤的批判就是女孩子讲话哼哼唧唧呀，假声假气呀，装模做样，他最讨厌那样。小红讲话非常伶俐，他非常喜欢这是真的。当然，别人都走了，院子里就剩她一个人的时候她也希望和宝玉多来往，但是从书中来看又没有写她爱宝玉。王熙凤需要她做事情时她也很乐得去做，王熙凤跟她说你跟我吧，她愿不愿意呢我们也说不好，但总而言之来说，跟着二奶奶能增长些见识，可以看出来她还是很想往上爬的。在这里让晴雯和她相遇了，并且还说了她什么，实际上是要说小红这么做是聪明的，勇于上进的，尽管这个上进可能是想往一个更高的位子上爬，但是这是正常的。一个正常人这么想是没有什么不可以的，这段对话是要写晴雯比正常还高，他是想写晴雯的难得。从这之外呢我们也能看出她讲话很刻薄，曹雪芹也没有回避这个问题。其实你们有你们的观念，我有我的观念，可能等你们到了我这个年纪的时候就会有一些观念的变化。你们其实还是有些追求完美，但是我这个年纪就不追求完美了，因为年轻时追求完美每一次都失败，所以就不敢这样了。总而言之你说得很好，有道理。

10、我觉得宝钗跟黛玉都是很有才华的人，她们在谈论绘画的时候并不是争夺宝玉，宝黛争强好胜的时候只是两个很不平凡的女孩子在满足自己的那种展现欲，并不能说是她们在夺婿。

答：要想把红楼梦读深了，跟阅历有关系，我自认为我现在读得比你们深，但没关系，我在你们这个年龄的时候也没有你们读得深。宝钗除了长得好看（我们叫形态美）之外，她的形象，也就是心灵，是非常丑恶的，死皮赖脸地赖着宝玉。实际上她爱的是宝二奶奶这个地位，而不是宝玉这个人，何以见得呢？我在把我读烂的东西在读一遍你就看出来了，要思考。宝玉在挨了打之后，很多人来看他，除了别人之外，第一个写的是宝钗，第二个写的是黛玉，你看写宝钗是怎么写的，“正说着，丫头们说，宝姑娘来了，袭人听了，知道穿不及中衣，就拿了一床袷纱被替宝玉盖了。只见宝钗手里托着一丸药走进来，向袭人说道：‘晚上把这药用酒研开，替他敷上，把那淤血的热毒散开，就可以好了。’说毕，递与袭人，又问道，这会子可好些？宝玉一面道谢说：‘好了’。又让坐。宝钗见他睁开眼睛说话，不象先时，心中也宽慰了好些，便点头叹道：‘早听人一句话也不至于今日，别说老太太、太太心疼，就是我们看着，心里也疼。’刚说了半句，不仅又咽住，不由眼圈微红，低头不语，宝玉听到这话如此亲切稠密，大有深意，忽见她又咽住，红了脸，低下头只管弄衣带”，我不知道一个女孩子含着眼泪只管弄衣带是个什么样的姿势，你们可以含着眼泪想一下，那一种“凄怜痛泣之情竟难以以语言形容，越觉心中感动”，我不知道你读这段你读出什么来了。然后我再给你读下一段。下一段是写黛玉来了，这里“宝玉昏昏沉沉，只见蒋玉菡走进来，诉说忠顺王府拿他之事，一时又见金钏进来，哭说为他投井之情，宝玉半梦半醒，刚要诉说前情，忽又觉得有人推他，恍恍惚惚听得悲切之声，宝玉从梦中惊醒，睁眼一看，不是别人，却是黛玉。尤恐是梦，又忙将身子欠起来，向脸上细细一认，只见她两个眼睛中的桃核一般，满面泪光，不是黛玉却是哪个？”

你看这两段，一定要透过文字看更深层的东西，读了宝钗这段，你不觉得宝钗是一个非常优秀的演员吗？你读了黛玉这段，你觉得黛玉已经控制不住自己了，即是想当演员，也控制不了自己，演不了戏。

一个是非常有理智的该说什么不说什么都很清楚，你看那个过程做得多好，事先没有一个很好的算计，包括选在哪个时机去，比如凤姐她们都在的时候她却软语娇羞，这能演出来吗？演出来也不好意思啊，所以就要找一个非常好的时机去了，说什么，不说什么，什么表情，设计得非常好，而且去了之后演得也很到位，没有说自己非常痛心啊，五腑六脏俱裂呀，而是非常文雅，说要早听人一句也不至于有今日呀，你看你整天也不留心于孔孟之道，委身于经济之间，看，终于挨打了吧，你早听我的话能有今天吗？你看这是个什么心态。然后是不要说别人，就连我们……装出那个姿态，大家想想那是一种怎样的姿态。

而另一个是怎样的呢？大家可以看曹雪芹描写黛玉时的情景，当时眼睛哭得像杏核一样，已经控制不住自己了，没说两句话马上不能自持，又不能说下去了，可见当她听到宝玉挨打的时候，是何等的痛苦。而她来了之后并不是要给宝玉看什么，她是关心宝玉到底怎么样了，她自己痛心不已。你想，一个人在她关心的人被打成那个样子的时候，她要是还有心思去演戏，你说她的爱在哪？这与一个人已经控制不住自己了能一样吗？

当王熙凤又来的时候，黛玉马上就要跑，宝玉拉住她说你跑什么，有什么好跑的，她说你看我这眼睛，这要是让她看见，她又该嘲笑咱们了。宝钗总是要表现她对宝玉是多么的关爱啊，而黛玉是别让她们看见，让她们看见干什么，不一样。

宝钗这个人是最歹毒的人之一，怎么看出的呢？

金钏死了，袭人这么狠心的人都难受，她一点都不难受，她此时想的不是金钏这人多可惜呀，或是金钏的母亲怎样，而是马上想到的是王夫人怎样，我赶快巴结王夫人去。到了那里一再地说，她可能是今天高兴出去玩，在井边上不小心跌下去的吧，这时王夫人说可能还是她自己怎么怎么样，她说那她自己这么糊涂的话也无所谓。你看，铁石心肠吧，这还是她在讨好呢，冷二郎冷入空门的时候，薛蟠这人急得呀，马上就派人找去，薛姨妈那么歹毒的人，心里也难受，而宝钗呢？她一点都不难受，她是说咱们下面要做哪些生意，咱琢磨琢磨做生意的事。看出来没有，冷到什么程度，所以“任是无情也动人”，这是曹雪芹先生说的，也不是我造的，可见她非常没人味。这个人你要说她的优点，有极强的理智，你要让她去战场当个指挥员去，那是很少犯错误的，说战士们牺牲了，那该牺牲就牺牲了，肯定没什么，战争怎能避免人死亡呢？这就看出来，她不爱宝玉。

11、您提到红楼梦的前八十回就是一部完整的作品，您意思就是曹雪芹当年就只想写到这？

答：我这么说吧，在这里第一我讲八十回是完整作品，只要是判词结构，在增加五回减少五回，还是完整作品，看一个作品是不是完整作品，看这么几个东西即可。一看思想性是否完整，二看艺术性是否完整，只要这两个都完整的判词结构，就是一部完整作品。这是概念化的问题。比如你去清华写了个清华游记，说清华太美了，从来没见过这么美的大学呀，感动得我都不知道自己是谁了。你写完了，可是读者说，没看到什么美，就是一个尽在那里“美”“美”“美”，这怎么了就美呀。说真正写文章的人，预期要写这种概念化的文字，不是说你在清华见到了水木清华是什么样啊，见到了某个楼怎么样，人家读了之后，要具体的感受到这个美，而不是概念化的美，这是文艺作品必须解决的。如果只停留在前五回，每个人的性格也有，结局也有，但这是概念化的，只要在五回基础之上把故事在推进一些，推进到四十回人物还是不丰满，但到了七八十回，虽然有的人物没有进判词什么，但是人物已经能够成型了。王夫人，书里面没有什么地方写她的结局的，但当你读到八十回的时候，王夫人将来会怎样你会心里没数吗？所以在这里多几回少几回都没有什么的，它仍然是完整结构。说里面有些人没结局，说冷子兴没结局啊。书中人物分为过场性人物和故事性人物，过场性人物对故事没有影响，有些故事没有故事情节，还有些人物是双重的，冷子兴既是过场性人物，也是故事性人物，有结局没结局都对书的结构没有影响。同时我做了这样一个猜想，我知道曹雪芹要写的是超过八十回的，但我们可以大胆的猜想一下，也许某天曹雪芹突然明白了，说我自己还狗尾续貂干什么，前八十回已经写得够好了。当然有没有这样的过程有待考证，但这种猜想是合理的。我觉得周汝昌先生呢，他的观点有些是不正确的，就比如在他的小册子中写到，史湘云展现了红楼梦中的女性美，我就不明白了，在红楼梦中排美，怎么就能排得上史湘云？论相貌，不能跟宝钗、黛玉、尤二姐等等比，论斗争精神，也不及黛玉。判词中说她不计较个人得失，心胸开阔，但是这就是美吗？心胸开阔有时是大度，有时就是傻气了，她对于封建制度是一种觉得这样挺好，好象这样没有什么关系，没有抗争的意识。在几次赋诗的时候，也足见其水平不足，明显不如黛玉，也明显不如妙玉。这样一个人物，为什么要推崇她呢？意义何在？说白了，就是周汝昌先生认为这个脂砚斋就是史湘云，这是他的科研成果，于是一直推崇史湘云。大家想想，真的把史湘云说得过火了，通观红楼梦，史湘云这个人物无论是思想性还是艺术性都没有那么高，就是在几个结构性的东西上相对重要。就像说李纨，写这个寡妇干什么，她要把故事连起来，要以她的口说出很多话。我们研究时可以这样想，假如没有这个人物会怎么样。我们说，假如没有史湘云这个人物 ，大不了湘云这些故事少一点，更重要的是结构连起来困难，除此之外思想性艺术性不受到任何影响。没有了李纨也是这样。可是没有王熙凤、贾宝玉、林黛玉、薛宝钗这样的人物，思想性一下就降下来了。学者不能没有感情，没有情趣，但是做学问一切禁止情绪化，这是我的观点。

12、我不知道老师对薛宝钗和林黛玉是一个人的两面这个观点是怎么看的。

答：我在此是学者，我认为你的观点没有一个是正确的，不管是逻辑上还是依据上。你讲的是俞平伯的观点，你只要把这方面的书看一下就知道，这个观点已经是被驳的体无完肤了，我给你推荐几本书。我不是说大家的观点就一定是正确的，但是大家之所以成为大家，说明他在某些方面还是有所研究的。你可以跟李希凡、冯其庸接触一下，他们的态度非常简单，文章写得也很简单。有关脂砚斋的观点态度，我比较赞赏李希凡的观点，建议你去看一下，就是我们不能把脂砚斋的评语深化，可能这个脂砚斋真的相当于红楼梦中的史湘云，但是我们对那段历史搞不清楚，我们没有足够依据说它不可能，所以我们就只能假定它存在。但是我一直都不赞成。我认为周汝昌先生的东西有的是不正确的，但是能启发人们思考。周汝昌的观点已经自觉不自觉地带有了索隐的前提，这个索隐的前提就是我们能在《红楼梦》中看到曹雪芹经历和家世的影子，我认为这个前提不能够作为依据来看。我现在问你们在座的人，你写任何一部小说，跟你所经历的事，你的身世没有任何关系，可能吗？你之所以是你，是因为你的经历形成了你的思想、你的记忆，即使是小说结构的构造也不可能是凭空的，必须以你的经历作为前提，怎么可能一点痕迹都没有呢？把红楼梦等同于曹雪芹的家世，那是不可能的。她们都没超过二十岁吧，从一开始进入这个故事也就十三四岁，到故事结束也在二十岁之内，就这样一群小孩子，谈论起一些东西的时候非常有见解、有学问，比如宝钗名字的由来，我的书就算没少读了，看了之后发现，竟然还有这样的说法。曹雪芹写这个书的时候三十多岁，他的家世背景的原因，人家对诗词什么的非常了解，可是他写的书中的几个小丫头，文史哲没有一个不厉害。宝钗黛玉斗法，我一看人家斗的水平我都赶不上，我的古典文学还不错啊，只不过我认为不好的作品我不爱读，可是你看薛宝钗也好、林黛玉也好，哪个人不是知道的非常详细？现实当中可能出现这样的丫头吗？

如果说贾宝玉就是曹雪芹，如果说贾宝玉是与封建势力封建文化作斗争的勇士，从当时的历史条件来说，我们敬佩你，这是真的，但是孔孟的书你都不读你能懂得政治吗？毛主席说要打狼就要先知道狼叫，你连狼叫都没听过，你还能打狼吗？整天伺候小姑娘，然后就得到无限的幸福，能有曹雪芹那么大的学问？这玩笑是越开越大，这是不可能的事，所以说考证派和索隐派是很荒唐的，包括刘心武。《班主任》这部作品写得多好啊，使他一下从小小的教师成为了中国社会科学院文学研究所的研究员，《人民文学》主编。《人民文学》是什么刊物啊，能随便发文章？发了文章可以评教授的。他成为那里的主编，成就多大呀，《班主任》影响整整一代人，多好啊。可是现在在研究什么秦学——秦可卿学，说秦可卿就是在写康熙的儿子寅仁的女儿，还把这个作为自己后半生的研究成果，说因此贾珍跟秦可卿上了床之后感到很骄傲，贾母也不敢小瞧秦可卿。不要这么讲，这是不对的。

这里也一样，不要说史湘云就是脂砚斋，这是缺乏依据的，只要这么说，暗含的就是索隐派，现实中都有真人，只是作品中没有用真名罢了，只是在艺术上稍微做了下修改，源于生活高于生活。是这样吗？不是。假如说脂砚斋跟曹雪芹非常熟——这点我们承认，但这决不能说脂砚斋就是故事中的人物，我很喜欢李希凡的观点，我们只要把脂砚斋看作是一个读者、评者就可以了，不要把他看得过神，脂砚斋就是脂砚斋，脂砚斋的评语就真的都很高明？不要这么说，这都是没有依据的，对他的东西也要进行研究。我们自己也是一样，不要说我跟你们副会长的观点有所不同，就是我自己，昨天跟今天的观点也许也不尽相同。所以对《红楼梦》，你思想多深、阅历多深，你读的就多深，没有止境，这就是它之所以伟大的原因。就我本人来讲，林黛玉、贾宝玉、晴雯，这些人物和我都没有什么关系，我跟她们不存在什么利害与恩怨，我得出的结论也是在我每次读书得出的。这些书中的观点我也看了许多，我们研究红楼梦，就是要通过《红楼梦》这本书，只是，书中有些东西不明确的，我们再通过红学的成果来弥补，没有什么特别的。我从来不这么东拼西凑的，八十回说的清的，咱们就研究，八十回说不清的，咱就用红学研究来看，研究不清楚的，就闲在这里，不是我们要悬，而是不悬不行，除非说我们某天从曹雪芹处找出了依据，我们研究可以采取议论文的方式，先提出论点，再提出论据，在论证，也可以先说论据，再说论点，再说结论，这也行。

13、（由于录音效果不好问题听不清）

答：八十回以后，我没看过，多数人都没有看过，这是一点，第二就是，这个故事当中啊说她把这缕头发拿过来之后塞到靴子里边然后就没又再写，那后边怎么续书，那就是续书人的事了，有些东西我是不谈的，比如上次在人民大学，有位同学问我说，丁教授，最后林黛玉是不是嫁给贾雨村了？你问我这个问题我哪知道啊，但是还真有这样的论文，来探讨林黛玉是不是嫁给贾雨村，最后以一个悬而未决的形式把它提出来，你说这个问题我怎么回答？在我看来这有点像无稽之谈，但我只能说像无稽之谈，我没有依据说它是无稽之谈，没有什么资料，你说怎么回答？只能说拒绝回答。

14、您对王熙凤的一从二厉三人木是怎样理解的？

答：我看周汝昌跟别人讲的也不一样，说是一从二厉三人木，有的说是贾琏，有人说这句话的主体是王熙凤，这个东西我也看，我也捉摸，红楼梦研究里面如果说三足鼎立的话，红楼梦艺术我研究的最好，思想性研究李希凡最好，红学研究现在还是周汝昌做的最好，冯其庸是哪个方面都做得不错，但是哪个方面都没冒尖，红学要查阅大量的资料，我在这个方面比较薄弱，所以也判断不了，别人我没有听说谁对这方面的研究得到什么依据。说贾琏最开始对王熙凤是听从，百依百顺，一从；二厉，就是说后来对她发号施令，不把她放在眼里；三人木，是休，说第三幕就把她休了，不要她了。也有的说是写王熙凤这样对贾琏，所以这样说你也不能这样不对，只是我比较偏向于是说贾琏，因为我没有什么依据说是王熙凤。